Шактизм

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Шактизм » Теология и метафизика шактизма » Капалики


Капалики

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Здравствуйте.
Очень хотелось бы узнать об обществе Капаликов, если таковое считается реальным или реально существовавшем. Интересует любая информация связанная с культами (особенно древними), поклоняющимся исключительно разрушительной ипостаси Богини. Я, к сожалению, еще пока мало знаю о Богине, но вопрос о таких культах возник сам собой за наличием в сети различной обширной информации, но абсолютно лишенной упоминания о "запрещенных" культах. Намеренно ли "скрыта", на ваш взгляд, такая информация от желающих почитать Богиню? Хотелось бы получить наиболее полное видение картины.
И еще пара вопросов - подскажите, где я могу почитать о связи Красного моря с Кали. Интересует момент пересечения с христианским персонажем - Каином, который считался сыном Лилит (а она, в свою очередь, по некоторым поверьям имела множество имен, одним из которого было Кали).
С Благодарностью,
                      Claw.

0

2

claw написал(а):

Капаликов уже много веков не существует. Они были первыми тантристами и существовали с ведических времен. После реформы самого каула-тантризма, проведенной, как считается, Матсьендранатхой, с одной стороны (который сделал каулизм более внутренним) и деятельности Ади Шанкары — с другой, собственно капаликизм (сома-сиддханта) сошел на нет, растворившись в новых каулических традициях. К древнему капаликизму наиболее близка агхора (которая тоже, надо сказать, в своих здоровых формах ныне мало чем отличается от каула-тантризма).
Так что забудьте — тех "ужасных" капаликов древности больше нет. Хотя черепа продолжают использоваться в тантрическом культе, равно как присутствуют в нем женщины и вино. Просто формы несколько видоизменились.

По второму пункту: с Каином и Лилит никакой прямой связи нет. Не более, чем с каким-нибудь Енохом или Наамой. Кали — Всевышняя Богиня, и уравнивать ее с тварными персонажами вроде Каина сотоварищи негоже.

0

3

Прямо скажем, теологией Вы не интересуетесь, т. к. выносить категорические утверждения относительно Каина не следует. Есть очень много спорных вопросов в истории, одним из которых является вопрос первого упоминания того или иного имени... И есть мнение, что имя Кали упоминалось впервые в местах западнее Индии гораздо ранее... И, также, есть мнения о том, что Кали изначально поклонялись, как Темной Богине, т. е. затрагивалась Ее разрушительная ипостась. К сожалению, аргументов и ссылок на тексты предоставить не могу, собственно, потому и ищу данные легенды и мифы. Более того, христианская библия совершенно ясно дает понять, что территории, находящиеся восточнее Израиля были изначально не угодными светлой стороне. Другой вопрос - насколько восточнее? Но снова же - в почитании Кали, скажем теми самыми древними капаликами есть все, что можно определить, как грех с точки зрения христианства. Безусловно, для такой прямой параллели не достаточно аргументов, но, как мне кажется, там может быть зерно истины. Более того, многое зависит от восприятия описания Богини - к примеру, понятие власти над временем очень двояко, т. к. с одной стороны можно понимать это, как абсолют власти, но, с другой, противоречие процессу жизни - время - неотъемлимый атрибут мира, т. к. оно является основанием жизненных циклов, и, тогда, получается, что власть над временем может означать инаковость и, следовательно, враждебность процессу. Это не утверждения. Это мысли и я с благодарностью выслушал бы коментарии, возможно пояснения, т. к., повторюсь снова, я еще пока далек от понимания Индийской религии... Я лишь рассматриваю, в данный момент все возможные аспекты с позиции теологии...

0

4

claw написал(а):

Теология — это "наука о Боге", к вашему сведению. Библейская история в теологию не входит ;).

Что касается всяких спекуляций о Каине и пр., это есть в гетеродоксальной Каббале. Интересно — читайте книги и ищите Гуглом. В "Индийской религии" эти персонажи не рассматриваются. Параллели их следует искать в пуранических мифах (например, Ной–Ману), но никак не среди тантрических Богинь — среди них же только в крайне спекулятивном и внеисторическом смысле — например, сопоставляя с сфирот.

0

5

К сожалению, Вы снова не поняли, о чем шла речь в моем посте. Если судить с позиции логике - приведу цепь - для какого-либо продвижения в изучении теологии необходим материал, которым, собственно, как ни что иное, является история религии. Составить реальную картину о том или ином божестве возможно лишь собрав все ключи воедино - т. е. сложить свое восприятие с историческими фактами/аргументами, сказаниями/мифами и лишь так составить целостное мнение.
   Я не буду критиковать Ваше мнение и выражения, выбираемые Вами, говоря о Каине, но замечу, что со своей стороны, я не позволил себе такого относительно объекта Вашего почитания, который для меня, к примеру, становится все менее понятен. Если Вы не против - я задам еще один вопрос, на который ответить сможете только Вы или же Ваши единоверцы. Прямой перевод Имени Кали, если я не ошибаюсь, "Черная". Так? Так вот вопрос мой заключается в том, почему Богиню, олицетворяющую Черный цвет (во всех его возможных смыслах), который, в свою очередь, имеет поглощающие физические свойства относительно других цветов и не является естественным для жизни и любых биологических процессов (имеется ввиду полная темнота - не пригодна для жизнедеятельности), почитают, как Абсолют, который является создателем и частью мира и процесса циклической жизни? К этому же вопросу я добавлю Капаликов, о которых Вы упомянули фразой "Так что забудьте — тех "ужасных" капаликов древности больше нет" - как это понимать? Неужели вместе с Капаликами ушла и Темная Суть Богини? Если я не ошибаюсь, богиня-мать в Вашем описании имеет имя Дурга. И, собственно, почему Вы именуете и почитаете богиню-мать, называя Ее именем Ужаса? Да... и личный вопрос - если бы Вы, скажем, узнали из достоверных источников о том, что имя Богини упоминалось гораздо ранее чем в Индуизме и, как я уже говорил, в совершенно других землях, Вы бы приняли этот факт как совпадение или же нечто большее? Пожалуйста ответьте категорично, т. к. от этого вопроса зависит говорим ли мы об одном и том же или же совершенно разном.

0

6

claw написал(а):

К сожалению, Вы снова не поняли, о чем шла речь в моем посте. Если судить с позиции логике - приведу цепь - для какого-либо продвижения в изучении теологии необходим материал, которым, собственно, как ни что иное, является история религии.

Позволю себе вмещаться в дискуссию. История религии, собственно говоря, никогда не была источником материала для теологии. Да и не может быть таковым. Теология - это "слово о Боге", а история религий - это слово о человеческих мнениях. Она может быть, в лучшем случае, источником материала для философии религии. Теология имеет и имела четыре источника: Священное Писание, Священное Предание, разум и личный опыт.

0

7

Abhinava написал(а):

Позволю себе вмещаться в дискуссию. История религии, собственно говоря, никогда не была источником материала для теологии. Да и не может быть таковым. Теология - это "слово о Боге", а история религий - это слово о человеческих мнениях. Она может быть, в лучшем случае, источником материала для философии религии. Теология имеет и имела четыре источника: Священное Писание, Священное Предание, разум и личный опыт.

Относительно четырех источников - священное писание при правильном подходе можно использовать, как исторический материал. Разум и личный опыт - бесспорно. История религий может быть источником материала для теологии точно также как и любой другой косвенный источник, все, что касается того или иного божества. Более того, это является пищей для разума, а разум, как Вы уже сказали, является источником теологии. Все слишком связано, чтобы выделять что-то как "относящееся к делу" или не относящееся. 
А если вернуться к теме, история Темных Культов Кали, Капаликов, так тщательно игнорируемая по сей день, могла бы вложить может быть гораздо более весомый вклад в Знание о Кали, чем опыт современных почитателей богини-матери и любые классические индуистские мифы. Сейчас, на мой взгляд действительно все смешалось - Имя Богини, почитаемой, как сама Сущность Зла, используют в почитании совершенно иного божества.

0

8

claw написал(а):

Постараюсь выполнить вашу просьбу и ответить по возможности конкретнее:

1. На ваш самый первый постинг я дал вам вполне конкретный ответ. Уточню: тех капаликов, каких вы себе представляете, не было никогда. В Индии не существует и не существовало культов, "поклоняющихся исключительно разрушительной ипостаси Богини" (вообще, сами культы не могут "поклоняться"). Богиня — это ЕДИНАЯ Сила Божества, Его имманентное присутствие в мире. Эта Сила творит мир, поддерживает и разрушает; Она же скрывает Истинную Реальность в своей игре силой майи и раскрывает ее в откровении.
В тантризме НЕ СУЩЕСТВУЕТ нелепой концепции почитания "исключительно разрушительной ипостаси". Вне зависимости от почитаемого образа ("гневный" он или "милостивый"), Богиня одна. Та же прекрасная Лалита (Шодаши) именуется и "ужасной", и "пожирающей мир". И наоборот.

2. Позвольте вас процитировать: "Я, к сожалению, еще пока мало знаю о Богине..."
Так зачем беретесь судить о вещах, в которых очевидно некомпетентны? Потрудились бы сначала ознакомиться с доступными материалами. Адекватными, а не а-ля "библия Сатаны" Ла Вэя, где "Кали" — одно из имен дьявола.

3. Теперь конкретно по вашим вопросам из последнего постинга:

///Прямой перевод Имени Кали, если я не ошибаюсь, "Черная". Так? Так вот вопрос мой заключается в том, почему Богиню, олицетворяющую Черный цвет (во всех его возможных смыслах), который, в свою очередь, имеет поглощающие физические свойства относительно других цветов и не является естественным для жизни и любых биологических процессов (имеется ввиду полная темнота - не пригодна для жизнедеятельности),///

Не только. "Кала" означает также "время". Сами Тантры говорят "kAlasangrasanAt kAlI", "Она Кали, потому что пожирает время". Черный цвет, вмещающий в себя все цвета и представляющий новолуние в лунном цикле (когда ни одной kalA, лунной доли, еще не проявлено), как раз символизирует Высшее Начало. Это Пустота Абсолютного Сознания, в котором проявляется все сущее (свет). В Ведах сказано, "вначале было Небытие". Вот это апофатическое Небытие и есть Кали.

///почитают, как Абсолют, который является создателем и частью мира и процесса циклической жизни?///

Не Абсолют — часть мира, а мир — часть Абсолюта ;). Абсолют в такой же мере создатель, как и разрушитель. Ибо Он — ВСЯ ТОТАЛЬНОСТЬ СУЩЕГО и то, что трансцендентно ей.

///К этому же вопросу я добавлю Капаликов, о которых Вы упомянули фразой "Так что забудьте — тех "ужасных" капаликов древности больше нет" - как это понимать? Неужели вместе с Капаликами ушла и Темная Суть Богини?///

Тантрический культ адаптируется в своих формах к текущим условиям, не утрачивая свою суть. Капаликизм — в прошлом. Сейчас форма иная.

///Если я не ошибаюсь, богиня-мать в Вашем описании имеет имя Дурга. И, собственно, почему Вы именуете и почитаете богиню-мать, называя Ее именем Ужаса?///

Причем здесь "ужас"? Словарь пробовали читать? ))))

///Да... и личный вопрос - если бы Вы, скажем, узнали из достоверных источников о том, что имя Богини упоминалось гораздо ранее чем в Индуизме и, как я уже говорил, в совершенно других землях, Вы бы приняли этот факт как совпадение или же нечто большее?///

Учитывая расплывчатость и условность всех древних датировок, сложно представить "достоверные" источники, о которых вы говорите. Кроме того, все, что вы до сего момента писали, показывает вас не как ученого-академиста, а как любителя "мрачной духовности" :). В данном случае ваши ссылки на "достоверные" источники вызывают лишь вполне резонный скептицизм.
Кстати, вы в точности знаете, когда имя "Кали" появилось в индуизме?

Мне впрямь представляется, что мы говорим о разном. Кали тантризм и моя Кали — это сила Абсолютного Сознания, БОГ. Вы же говорите о чем или ком угодно, но не о Ней.

0

9

claw написал(а):

Сейчас, на мой взгляд действительно все смешалось - Имя Богини, почитаемой, как сама Сущность Зла, используют в почитании совершенно иного божества.

Ваши домыслы не имеют никакого отношения к реальности.
Отправляйтесь лучше со своим полидемонизмом на форум сатанистов — там подобного рода бред ценится и пойдет на ура ;).

0

10

Arjuna написал(а):

Уточню: тех капаликов, каких вы себе представляете, не было никогда.

Смелое утверждение, учитывая сказанное чуть ниже:

Arjuna написал(а):

Учитывая расплывчатость и условность всех древних датировок, сложно представить "достоверные" источники, о которых вы говорите.

Приведите ссылку на утверждающий обратное. Более того, в первом посте я просил практически об этом же - в каких трудах упоминаются Капалики?

Arjuna написал(а):

Так зачем беретесь судить о вещах, в которых очевидно некомпетентны? Потрудились бы сначала ознакомиться с доступными материалами. Адекватными, а не а-ля "библия Сатаны" Ла Вэя, где "Кали" — одно из имен дьявола.

Справедливо. Именно по причине изучения доступных материалов и возник вопрос, с которым я появился на данном форуме. До ЛаВея же и его софистики мне нет никакого дела. Хотя, по сути, утверждение о том, что Кали - одно из имен Дьявола также небезосновательно. Правда конкретно у ЛаВея этих оснований нет. Впрочем, мы не об этом, хотя, анализируя ваши слова:

Arjuna написал(а):

Вот это апофатическое Небытие и есть Кали.

я бы мог продолжить и преподнести некоторые основания. Но речь о другом.

Arjuna написал(а):

Черный цвет, вмещающий в себя все цвета и представляющий новолуние в лунном цикле (когда ни одной kalA, лунной доли, еще не проявлено), как раз символизирует Высшее Начало

Не могу согласиться. Черный цвет не может вмещать в себя все цвета. С точки зрения физики (оптики), черный цвет обладает нейтрализующими в отношении любых других цветов свойствами. Вмещает в себя все цвета белый, совмещая в себе одновременно все цвета спектра. И даже в таком (физическом) аспекте черный цвет представляет своеобразное разрушительное начало. И, возвращаясь к:

Arjuna написал(а):

В Ведах сказано, "вначале было Небытие". Вот это апофатическое Небытие и есть Кали.

Если задать вопрос "какой цвет изначален", то, очевидно, таковым является черный, абсолютно соответствуя тому, что Вы обозначили, как Небытие. Очевидно также, что черный и белый цвета по сути (и снова же физическим свойствам) антогонистичны и устремлены на нейтрализацию друг друга (немного абстрактно, но, думаю, Вы понимаете, о чем я). Не очевидно ли, что изначальное (=черное) устремлено поглотить исходящее (=белое, цветовой спектр, мир).
Если же вернуться к словам "пожирающая время", возникает снова вопрос - уничтожающая по причине несоответствия своей сути, изначальному, черному, или же целью является поглощение для продолжения процесса, нового рождения и пр? Мне кажется вполне логичным отнести второй довод к "свету", т. к. такая цель устремлена продолжить процесс жизнедеятельности спектра и не соответствует черному и изначальному, устремленному к уничтожению света.
Полагаю, я начинаю понимать причину нашего спора - Вы, вероятно, принимаете идею того, что изначальное (черное) "заинтересовано" в существовании светлого (в глобальном смысле, вне цикла). Т. е. Вы принимаете все как единый замысел. В таком случае далее спорить действительно бессмыслено, хотя, собственно, это нисколько не входило в мои намерения прибывания на этом форуме.

Arjuna написал(а):

Не Абсолют — часть мира, а мир — часть Абсолюта . Абсолют в такой же мере создатель, как и разрушитель. Ибо Он — ВСЯ ТОТАЛЬНОСТЬ СУЩЕГО и то, что трансцендентно ей

Я бы, в свою очередь, не стал отделять мир от его создателя. Снова же, Вы не совсем поняли, о чем я говорил в силу того, что я не разделяю мир от создателя. Вы же считаете создателем то самое Небытие, и мир, по-вашему, насколько я понял, есть намеренное "создание".

Arjuna написал(а):

Учитывая расплывчатость и условность всех древних датировок, сложно представить "достоверные" источники, о которых вы говорите. Кроме того, все, что вы до сего момента писали, показывает вас не как ученого-академиста, а как любителя "мрачной духовности" . В данном случае ваши ссылки на "достоверные" источники вызывают лишь вполне резонный скептицизм.
Кстати, вы в точности знаете, когда имя "Кали" появилось в индуизме?

Не вижу ответа на вопрос. Не стоит переходить на личности в таком контексте и предпринимать попытки повесить на мою персону тот или иной ярлык. И если разговор зашел о целях моих вопросов, что очевидно раскрыто в постах и абсолютно игнорируется, то могу сказать следующее - мне важно понять определенные вещи. И если обрисовать картину абстрактно, то Вы находитесь внутри и видите только то, что возможно видеть изнутри; я же нахожусь снаружи и вижу только то, что видно снаружи; для того, чтобы понять те самые "определенные вещи", мне необходимо знание, получаемое посредством взгляда изнутри, т. к. только целостное восприятие совмещенное с обширным знанием способно, на мой взгляд приносить те или иные плоды. Я нисколько не пытаюсь кого-либо переубеждать, оспаривать, утверждать и критиковать ни Вас, ни Вашу религию, т. к. совершенно не заинтересован в этом.
Продолжим:

Arjuna написал(а):

Причем здесь "ужас"? Словарь пробовали читать?

Это была метафора. Виноват, выразился не четко. Если хотите, Ужас - это самое адекватное определение тому чувству, которое возникает у человека когда произносится имя Кали. Причем человек может быть совершенно неведующим в области религии. Ужас - это то чувство и та атмосфера, которая предвещает Ее. Главный человеческий инстинкт (впрочем, осмелюсь назвать его инстинктом мира, абсолюта, но не Изначального) - самосохранения - определяет это самое чувство. Разрушение и Смерть идут вразрез с этим инстинктом и порождают чувство Ужаса. Я мог бы продолжить, но, надеюсь, этого достаточно для объяснения моего выбора в слове.

Arjuna написал(а):

Мне впрямь представляется, что мы говорим о разном. Кали тантризм и моя Кали — это сила Абсолютного Сознания, БОГ. Вы же говорите о чем или ком угодно, но не о Ней.

Скорее мы говорим о схожем, только лишь с разных позиций, как я определил выше. Я бы не стал утверждать, к примеру, что кто-либо из нас говорит не о Ней, т. к. мне картина представляется несколько иначе. Все, на мой взгляд, колоссально просто - кто-то из нас видит больше, а кто-то только то, что нужно. Безусловно, Вы считаете верным свое, я - свое. Поэтому спорить об этом совершенно бессмысленно. Единственное, что в данном случае меня все-же удивляет, то, что человек духовный пишет фразы, подобные:

Arjuna написал(а):

любителя "мрачной духовности"

,

Arjuna написал(а):

Словарь пробовали читать?

,

Arjuna написал(а):

Ваши домыслы не имеют никакого отношения к реальности.
Отправляйтесь лучше со своим полидемонизмом на форум сатанистов — там подобного рода бред ценится и пойдет на ура .

Право, удивляет. Но, что же, я сделал для себя нужные выводы и не смотря ни на что, благодарю за содействие.
С Уважением,
             Claw

0

11

claw написал(а):

История религий может быть источником материала...

ладно, история религий так история религий...Будем значит стоять на научной почве. Только как раз Ваши аргументы не демонстрируют применение именно исторических ( и, вообще, научных) методов. Подходя исторически к изучению шактизма вообще (и почитанию Кали в частности), следовало бы взять, во-первых - священные тексты (в данном случае Агамы), во-вторых - классические сочинения тантрических философов и богословов (например, Абхинавагупту), затем сочинения современных шактистов. Наконец - академическую литературу по данному вопросу. На основании содержащегося там материала можно было бы делать какие-либо выводы исторического характера. Посмотрите какая у Вас аргументация - созвучие имен Кали и Каина (без какого-либо филологического анализа), ужас, который вызывает у Вас произнесение имени Кали и, вдобавок, ссылки на некие основания, которые Вы "могли бы преподнести" .  Сложно назвать это назвать это материалом, взятым из истории религии. Если Вы хотите вести именно научную дискуссию, то ведите ее соответствующим образом.

0

12

Abhinava написал(а):

Подходя исторически к изучению шактизма вообще (и почитанию Кали в частности), следовало бы взять, во-первых - священные тексты (в данном случае Агамы), во-вторых - классические сочинения тантрических философов и богословов (например, Абхинавагупту), затем сочинения современных шактистов. Наконец - академическую литературу по данному вопросу. На основании содержащегося там материала можно было бы делать какие-либо выводы исторического характера

Весьма благодарен. Наконец-то получил конкретный ответ.

Abhinava написал(а):

Посмотрите какая у Вас аргументация - созвучие имен Кали и Каина

Простите, но этого не было ни в моих словах (посте), ни в мыслях... Вы сделали краткосрочный вывод о моих основаниях, хотя Ваша мысль весьма интересна, т. к. история имен порой преподносит интересные сюрпризы.

Abhinava написал(а):

ужас, который вызывает у Вас произнесение имени Кали

Прошу, не нужно утрировать. Тема Ужаса во всех его смыслах (возможных для восприятия) слишком велика, чтобы писать о ней сообщения в интернете. И уж тем более, говорить таким образом, вырывая слова из контекста. Я говорю о глубоком духовном чувстве определенной атмосферы. Вы, в свою очередь, меня не поняли.

Abhinava написал(а):

ссылки на некие основания, которые Вы "могли бы преподнести"

Снова же - не вырывайте из контекста (см. мой предыдущий пост). Да, я мог бы преподнести, но не буду, т. к. речь идет на несколько другую тему, относительно контекста, в котором была упомянута данная фраза (снова же, см. предыдущий пост). 

Abhinava написал(а):

Сложно назвать это назвать это материалом, взятым из истории религии

Вы правы. Я ни разу не приводил ссылок на исторический материал. А нужно? Заметьте, я не претендовал на правоту с первого поста и не ставил целей доказательства своей позиции, а всего лишь хотел узнать мнение и источники. В ответ же получил

Abhinava написал(а):

Кали — Всевышняя Богиня, и уравнивать ее с тварными персонажами вроде Каина сотоварищи негоже.

и

Arjuna написал(а):

Так что забудьте — тех "ужасных" капаликов древности больше нет

, что, в свою очередь, породило дальнейшие вопросы. Повторюсь - вопросы. Я совершенно не заинтересован в доказательствах связей и пр. моих позиций для кого-либо, в т. ч. и участников форума. Мне необходимы доказательства для самого себя. Критерий доказательства - сугубо мое личное дело. 

Abhinava написал(а):

Если Вы хотите вести именно научную дискуссию, то ведите ее соответствующим образом.

...О целях я говорил несколько выше. В мои цели не входит ведение дискуссии, обсуждение точек зрения и уж тем более обсуждения персон моей и/или участников форума.

   В целом же, как я уже говорил, мы стоим на разных сторонах пропасти и каждый из нас убежден в "правильности" его стороны. Материал для дискуссии - я, кажется, достаточно наглядно обосновал свое мнение, относительно мироздания и положения вещей в мире (например, цвета, о которых я говорил в предыдущем посте). Все мое изложение в данном случае построено на научных основаниях. Если хотите продолжить дискуссию на эти темы - можем перейти на почту или icq. Лучше - почта. А здесь я узнал достаточно, чтобы сделать немало выводов.

Отредактировано claw (2006-10-30 02:09:13)

0

13

claw написал(а):

В целом же, как я уже говорил, мы стоим на разных сторонах пропасти и каждый из нас убежден в "правильности" его стороны.

Конечно, Вы можете писать на е-мэйл различным участникам форума. Все же хотел бы задать здесь такой вопрос: в чем, все же, Вы видите эту пропасть? Различие во взглядах - понятно, однако Вы употребили именно такое выражение.

0

14

В этом слове, на мой взгляд, заключено очень многое. Пропасть - это преодоление. Две стороны - здесь как две различные позиции, если хотите. Т. е. Ваша, заключающаяся в стремлении к пониманию и слиянию с абсолютом (который в Вашей вере является неотъемлимой частью Небытия и единым замыслом) и моя, заключающаяся в стремлении понимания и слияния с тем, что вы называете "Небытие" (но, снова же, воспринимаемое мной Небытие является антогонизмом мира и, соответственно, абсолюта - т. е. различные по своей природе, замыслам. Иначе говоря, я воспринимаю Небытие, как изначальное и вечное, а вышедший из него абсолют, как ошибку, взбунтовавшийся и замкнувшийся в протеворечащий "законам" изначального, замысел.) Проще говоря, Вы стремитесь стать частью абсолюта и цикла, я же стремлюсь вырваться и изменить закон цикличности, приведя его в соответствии с изначальным. А пропасть - абстрактное пространство, которое может быть заполнено изначальным, осуществив слияние с миром (я употребляю слово мир в значении мир=вселенная, космос, абсолют, бог, светлая сила), разорвав цикл и изменив в соответствии с собственной сутью. Т. е. нечто, разделяющее две идеи, начала, сути, подобно стене, но я не выбрал слово "стена" по той причине, что по сути, препятствия нет, есть лишь пространство, которое может быть заполнено или преодолено существом, не подчинившимся закону притяжения (как метафора - любого закона, принадлежащего и составляющего мир в целом). Поэтому, пропасть также есть, как я уже сказал выше, преодоление. Очень сложно говорить метафорами, т. к. это достаточно целостная картина и выражая ее обрывками фраз я приподношу ее лишь частично, как детали пазла. Также, слово обозначив слово пропасть, я обозначил уверенность своего выбора и своей "стороны", принадлежности к ней и уверенности Вашей, в принадлежности стороне противоположной. Может показаться несколько противоречивым, но сказано в ином контексте, поэтому противоречия отсутствуют. Как, впрочем, я и сказал, в выбранном слове заключено очень многое, очень разное, но каждый смысл имеет место быть. Просто это универсальная форма для обозначения различных идей.
   Возможно, Вас удивляет мой интерес к Кали, возможно кажется противоречивым. Но, знаете поговорку, "нет дыма без огня"? Так каковы, в этом случае, причины появления левого тантризма, причем в определенных книгах именно левый (темный) тантризм является первоначальным, а почитание Кали, как богини-матери появляется несколькими (2-3-мя) веками позднее, когда люди адаптируют ее культ к определенной социальной среде и поклонение как богине-матери. Создают миф о том, как другие боги практически насильно связали Кали замужеством с Шивой, что, кстати говоря, весьма напоминает иудейские мифы о том, как бог хотел подчинить Адаму Лилит, наказывая их совокупляться исключительно в мессионерской позе, объясняя это тем, что женщине запрещено находиться сверху, над его (бога) созданием, человеком, тем самым посягая на власть над человечеством, миром, его законами и, как следствие, абсолютом. Но, это небольшое отступление. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Отредактировано claw (2006-10-30 21:13:15)

0

15

Понимание небытья невозможно, там нет бытия, нет и понимания…
А понимание небытья со стороны невозможно, т.к. когда в систему вводится наблюдатель, небытье становится бытьем наблюдателя…  А наблюдатель осознав это – сам становится бытьем небытья, то есть абсолютом. Отсюда вывод- вы обречены стать (быть) неосознанной или осознанной частью абсолюта…. А пропасть – это значит потеряться окончательно. Оставьте этот научный бред и будьте тем кто вы есть Богом… И не теряйтесь…   ;)

0

16

claw написал(а):

(который в Вашей вере является неотъемлимой частью Небытия и единым замыслом)

Наоборот, небытие является частью или моментом развития Абсолюта (см., например, диалектику бытия и небытия у Гегеля).

claw написал(а):

Проще говоря, Вы стремитесь стать частью абсолюта и цикла

Напротив, именно выйти за пределы мировой цикличности...

claw написал(а):

(я употребляю слово мир в значении мир=вселенная, космос, абсолют, бог, светлая сила),

Довольно странно ставить тут знак равенства, хотя бы потому что мир включает в себя как светлые так и темные силы.

claw написал(а):

в определенных книгах именно левый (темный) тантризм является первоначальным

В каких именно и почему "левый"  Вы употребляет как синоним темного? Кстати "левый" далеко не самый содрежательный вариант перевода санскритского термина вама

claw написал(а):

миф о том, как другие боги практически насильно связали Кали замужеством с Шивой, что, кстати говоря, весьма напоминает иудейские мифы о том, как бог хотел подчинить Адаму Лилит, наказывая их совокупляться исключительно в мессионерской позе,

Выдумки. Как раз Парвати долго добивалась брака с Шивой. Миф о Лилит Вы изложили тоже странноватым (мягко говоря) образом.

0

17

to Paramananda Anandanatha:

Paramananda Anandanatha написал(а):

Понимание небытья невозможно, там нет бытия, нет и понимания…

Возможно, но только в том случае, если Небытие преобладает над человеческим сознанием. Скажем так, "разумное" Небытие. Думаю, Вы не будете спорить, что Его потенциал существует в человеке в той или иной степени, как и цикличность, мир, проекция замысла жизни. Когда это самое Небытие находит отражение в человеческой воле (а человек наделен правом выбора от рождения), Оно получает возможность разрушать "светлую" суть человека и освобождать тем самым "место" для собственного развития, обретая Власть над процессом существования (вряд ли можно назвать жизнью) человека, или, точнее, физической оболочки.

Paramananda Anandanatha написал(а):

А наблюдатель осознав это – сам становится бытьем небытья, то есть абсолютом

Здесь, снова же, замечу о различии моего восприятия космогонии от Вашего. Вы излагаете мысли с позиции единого замысла Небытия и бытия. Моя же позиция уже была обозначена несколькими постами выше. Иначе говоря, я считаю, что "белое" (космос=мир=жизнь=любой цикл) отделилось из "черного" (Небытие=иная реальность=смерть=хаотичность, иная форма и суть "жизни", существующая вне понятия цикла, закона, и любой иной формы ограничения) в следствии своеобразной "ошибки". Таким образом, "черное" есть враг "белого" и устремлено рассоздать космос, вселенную, скажем так, всю эту сферу, в которой существуют цикличные процессы, включая, так называемые, эры, которые подразумевают новое воплощение и продолжение цикла, судя по большинству религиозных учений и принципов. Поэтому абсолют, в моем понимании, не является статичным и достижимым - это динамичный, развивающийся в бесконечном движении потенциал.  И поэтому, не могу согласиться с Вашим утверждением.

Paramananda Anandanatha написал(а):

Оставьте этот научный бред и будьте тем кто вы есть Богом… И не теряйтесь…

Наука порой может приоткрыть занавес истины, когда ею правильно распоряжаются. Т. е. если она является инструментом в познании, идущем от сути, наполняющей того или иного индивидуума. Насчет богов - они разные. Есть Темные Боги, те, Кто проявлены здесь по Воле Небытия, а есть Светлые, которые являют замысел цикла, вселенной. Мои предпочтения определяются лишь интуицией. Духовными инстинктами. Я не теряюсь. Лишь только ищу возможности развития и познания тех Сил, которые движут этими инстинктами.

to Abhinava:

Abhinava написал(а):

Наоборот, небытие является частью или моментом развития Абсолюта (см., например, диалектику бытия и небытия у Гегеля).

Это я и имел ввиду. Только с позиции, где абсолют не является "вышестоящим" над, извиняюсь, Небытием. Т. е. самодостаточное Небытие, которое направлено против развития абсолюта. Стремящееся вернуть все циклы и законы в первначальное свободное состояние. Я говорю о совершенно ином следствии цикла жизни, существования космоса/вселенной. Я подразумеваю 2 варианта - 1 - полное рассоздание жизненной сути и экспансия хаотичных законов в космос, обусловленный, в определенном смысле, Победой Небытия. 2-м же вариантом является конец цикла идущего и, как Вы обозначили, развитие абсолюта через незадействованные просторы (в метафизическом смысле) вселенной, а, как следствие, приобретение циклом новой формы и продолжение процесса жизни.

Abhinava написал(а):

Напротив, именно выйти за пределы мировой цикличности...

Снова неоднозначный момент. Мои цели весьма схожи. Но для себя я определил бы Вашу позицию, как выход из процесса жизни, не выходя за пределы ее "владений". Т. е. слияние с первоисточником. А относительно его расположения я уже свою позицию обозначал. К примеру, если Вы воспринимаете смерть неотъемлемым звеном цикла, то, на мой взгляд, относительно Небытия, Смерть жизни являет собой не-жизнь, т. е. полное рассоздание того самого "белого".

Abhinava написал(а):

Довольно странно ставить тут знак равенства, хотя бы потому что мир включает в себя как светлые так и темные силы.

Во избежание дальнейших моментов нестыковки мыслей в силу различия сути, обосную свои доводы: Темные Силы, на мой взгляд, "насильно" заключены в цикл, "украдены" в целях использования, как необходимого строительного материала. По сути - без них цикл был бы не возможен. Но мы сейчас говорим о локальных частицах того самого Небытия. И, как я говорил, считаю, что "целью" Небытия является разрыв цикла и "освобождение" скованных Сил, с сопутствующим уничтожением "белого".

Abhinava написал(а):

В каких именно и почему "левый"  Вы употребляет как синоним темного? Кстати "левый" далеко не самый содрежательный вариант перевода санскритского термина вама

Прошу извинить. Я имел ввиду не совсем то, что приняли Вы под словом "левый". Нет, я говорил не совсем о них, а о культах, датируемых до н. э. Я ошибся в обозначении этого явления, как тантризм. Но, если по сути - существовали культы, почитающие Кали, как Ту, чьей единственной целью является Махапралая, причем в ее вне-цикличном смысле, т. е. Ее ублажали и боялись, почитали, отдельно от иных ипостасей Богини-Матери, что наводит на выводы о надуманности слияния и консолидации Кали, Дурги, и иных воплощений. О чем, как раз говорит история 6-8 века - т. е. что именно в это время произошли таковые обобщения и появились мифы, рассказывающие о появлении Кали, к примеру, из лба Дурги (если я не ошибаюсь) на поле боя. До этого же любые упоминания о Кали, в т. ч. датируемые 3000-1000 гг до н. э. говорят о Ее обособленности от Индийского пантеона, т. к. имен его представителей не упоминается вовсе. Собственно, миф, упомянутый мной чуть выше, как раз и рассказывал о том, как боги решили положить Шиву на поле боя, пред Яростной Кали.

Хотя, если говорить о левом тантризме, то, мое мнение, что он Темный (хотя я и говорил о другом явлении), вполне оправдывается, если смотреть с определенной позиции: люди, отвергающие человеческое бытие - неотъемлемую роль в цикле - отвергают сам цикл и абсолют и устремляются во вне, т. е. в то самое Небытие, посредством взаимодействия и благословения Богини.

Если я в какой-либо мере "переборщил" в утверждениях и обозначениях собственных позиций, прошу об этом сказать, и тема будет закрыта. В любом случае, понял много нужных вещей. За что выражаю благодарность. Если же нет - с удовольствием продолжу беседу.

0

18

claw написал(а):

Непонятно, почему вы приписываете слову "Абсолют" совершенно несоответствующее ему значение. Что, просто слово не нравится? :D

Вы вполне ясно выразили свою позицию. Тантризм отвергает подобный дуализм как ограниченную позицию "низших учений". Ваш взгляд имеет полное право на существование. Протест вызывают только ваш попытки подтасовать факты относительно индуизма и тантризма. Ну, и еще некорректное использование терминов ;).

0


Вы здесь » Шактизм » Теология и метафизика шактизма » Капалики